Sigmar Gabriel im Gespräch mit Hajo Schumacher
Sigmar Gabriel, Bundesaußenminister a.D., wirft in unseren LSB Insights unter anderem einen Blick in die Zukunft und spricht mit Moderator Hajo Schumacher über die Folgen der Corona-Krise.
Wie wird die Welt nach der Corona-Krise aussehen? Und wann beginnt das Danach? Welche Schritte können wann zurück in die Normalität führen? Machen wir weiter wie bisher? Oder nutzen wir die Erfahrungen aus der Krise zu einer Neujustierung?
Wie erlebt er persönlich die Zeit im Home Office mit Videokonferenzen und Homeschooling? Und vermisst er in Zeiten wie diesen die politische Bühne? Wie bewertet Sigmar Gabriel den Umgang der Bundesregierung mit der Krise?
Sigmar Gabriel ordnet und bewertet die aktuelle Situation für unsere Zuschauer und gibt – nicht ganz freiwillig - auch einen ganz privaten Einblick in sein Home Office.
Hajo Schumacher: Herr Gabriel, schön dass sie da sind. Es ist eine wirklich außergewöhnliche Situation. Ehemaliger Bundeswirtschaftsminister, Bundesumweltminister, niedersächsischer Ministerpräsident, Vizekanzler und noch vieles mehr und jetzt sitzen sie in Goslar vor eine Foto, das sie selber gemacht haben. Das heißt, Sie sind auch als Fotograf eine Granate?
Sigmar Gabriel: Das weiß ich nicht. Das ist ein Bild, das ich mal aus dem Zug gemacht habe. Auf der Fahrt von Harvard, da habe ich einen Lehrauftrag, nach New York im Indian Summer, morgens früh, so gegen fünf, sechs Uhr.
Hajo Schumacher: Jetzt mal ganz ehrlich, Herr Gabriel, die anderen, die drehen da jetzt in Berlin die ganz großen Räder. Frau Merkel mal eben 500 Milliarden mit Herrn Macron. Herr Scholz verabschiedet sich von der schwarzen Null. Ich meine, einer wie Sie, der fehlt jetzt eigentlich ein bisschen.
Sigmar Gabriel: Das sehen die da, glaube ich, anders.
Hajo Schumacher: Schon klar. Aber wie sehen Sie das. Ist da so ein leichter Mangelschmerz?
Sigmar Gabriel: Jemand, der sozusagen über so viele Jahre Politik gemacht hat, natürlich interessieren den solche Zeiten. Das sind aufregende und spannende Zeiten und natürlich bin ich da nicht unbeteiligt und versuche mich auf dem Laufenden zu halten, kommentiere das auch, rede auch mal mit Leuten. Aber natürlich ist das etwas ,wo jemand, der selber mal Vollblutpolitiker war, wo es den in den Fingern juckt. Ja, klar.
Hajo Schumacher: Jetzt mal ganz persönlich. Sie sind ja jetzt, ich sag mal, im Ruhestand unter anderem auch Vortragsredner. Wie viele Veranstaltungen sind Ihnen jetzt so in den letzten zwei Monaten und mit Blick auf den Rest des Jahres so durch die Lappen gegangen?
Sigmar Gabriel: Alle.
Hajo Schumacher: Schon klar. Aber wie viele ungefähr so. Sie waren ja viel unterwegs. Sie waren ja gefragt.
Sigmar Gabriel: Nicht ausgerechnet. Aber das wird schon mehr als ein Dutzend gewesen sein.
Hajo Schumacher: Ihre Frau ist Zahnärztin, sie haben zwei kleine Töchter, eine davon schulpflichtig. Wie ist die private Situation in Quarantäne?
Sigmar Gabriel: Also meine Frau findet das super, weil ich jetzt erleben muss, wie Home Office, also Arbeit und Kinderbetreuung, gemeinsam organisiert werden muss. Die geht morgens fröhlich in ihre Praxis und wünscht mir viel Spaß, weil die das natürlich als ausgleichende Gerechtigkeit empfindet. Und, sagen wir mal, müssen wir ja offen sagen, wir haben ein relativ großes Grundstück, das Wetter ist gut, also wir gehören eher zu den Privilegierten dieser Gesellschaft. Trotzdem merkt man, wie das ist, wenn die eine Hausaufgaben machen will, die andere nervt aus einem anderen Grund und man selber macht gerade eine Video-Konferenz. Also kann sein, dass sie gleich mal reinkommen, weil sie irgendwas wollen.
Hajo Schumacher: Das wäre ganz lustig. Wie ist die Betreuungssituation in Goslar? Bei Ihnen sind die Kitas und Schulen auch noch nicht wieder auf?
Sigmar Gabriel: Nein, die Schule, Grundschule meiner Tochter wird Anfang Juni aufmachen. Die teilen das, die Klassen eine Woche in der Schule, eine Woche Home Schooling. Die Kindertagesstätten haben genau wie die Grundschule eine Notbetreuung, also für Menschen, die es überhaupt nicht anders hinkriegen, Arbeit und Familie unter einen Hut zu bekommen. Also es ist schon, und vor allem für Alleinerziehende, glaube ich, ein Riesenproblem.
Hajo Schumacher: Das ist ja jetzt auch so eine Stimmung, die sich so ein bisschen Bahn bricht. Nicht nur Alleinerziehende, sondern Eltern generell beklagen die fehlende Betreuungssituation. Das ist eigentlich ein Kern-SPD-Thema. Das hat Frau Schwesig vorangetrieben, auch Frau Giffey, jeweils als Familienministerin. Hat da die Bundesregierung ein bisschen geschlafen, wenn man immer nur so auf Automobil geguckt hat?
Sigmar Gabriel: Warum? Die Betreuungsangebote für Kindertagesstätten und Kinderkrippen sind ja gerade mit Hilfe des Bundes in den letzten Jahren dramatisch ausgebaut worden.Das Problem, das wir jetzt haben, ist ja nicht, dass es so wenig Kapazitäten gibt, sondern dass die geschlossen sind wegen der Pandemie. Und es ist auch klar, dass Menschen nach, sozusagen jetzt doch einer ganzen Reihe von Wochen sagen, Leute, uns geht die Kraft aus, wir müssen Möglichkeiten finden, wie wir wieder zur Öffnung kommen und das wird ja auch passieren. Ich kann mir auch keine Gesellschaft vorstellen, die auf Dauer solche Einrichtungen zu macht.
Hajo Schumacher: Sie haben die Bundeskanzlerin ausdrücklich gelobt für ihr bisheriges Krisenmanagement. Jetzt sind wir ja so ein bisschen, ich sag mal, an der Kante. Die harte Krise, die Quarantäne, der Lockdown ist vorbei, jetzt fangen wir an, das Land wieder anzufahren. Haben Sie das Gefühl, die Stimmung ist im Land so auf „Jetzt packen wir mal an“-Optimismus, auf geht’s?
Sigmar Gabriel: Das scheinbar noch nicht. Die Stimmung ist ja ein bisschen zweigeteilt. Ein übergroßer Teil der Menschen hält die Maßnahmen, die die Bundesregierung ergriffen hat, aber auch jetzt die Lockerung, für richtig und es gibt ja einen anderen Teil, der ist auch nicht klein, der ist vor allem lautstark, der prinzipiell in Frage stellt, ob diese Maßnahmen richtig waren. Diesen Konflikt werden wir jetzt austragen müssen. Ich fand das übrigens mutig, dass der sächsische Ministerpräsident Kretschmer sich den Demonstranten gestellt hat. Unter diesen Demonstranten gibt es ja Leute, die ganz aufrechte Demokraten sind und Zweifel an der Wirksamkeit haben. Und es gibt natürlich auch alles, was an rechten und linken Spinnern, an Leuten unterwegs ist, die immer ein Ziel haben, den Staat zu unterminieren, und jetzt nach der Flüchtlingskrise eben ein neues Thema haben, nämlich Pandemie. Dass Kretschmer sich in diese Mischung begeben und sich gestellt hat - das fand ich gut und das müssen wir machen. Nicht nur für die, die Ämter haben, auch andere, um die Bevölkerung mitzunehmen auf der Reise, die jetzt in einer neuen Normalität enden wird. Wir werden ja alle diese Maßnahmen schrittweise aufgeben. Das heißt aber nicht, dass das Virus weg ist. Und die neue Normalität wird sein, dass viel mehr Verantwortung bei einem Einzelnen dafür da sein wird, ob die Pandemie wieder, sozusagen, eine zweite Welle kriegt, wo die Infektionszahlen wieder dramatisch hoch gehen oder ob wir durch einfach vernünftiges Verhalten im Alltag die Infektionszahlen im Griff behalten. Weil, der Staat kann nicht auf Dauer mit der Kombination aus Ordnungsrecht und Geld alle Risiken beseitigen. Wenn er versucht, das den Menschen einzureden, wird die Enttäuschung groß sein. Deswegen gehen wir jetzt schrittweise in eine neue Realität und das bedeutet mehr Verantwortung für den Einzelnen.
Hajo Schumacher: Ganz persönlich: Würden Sie sagen, es ist jetzt an der Zeit, die Lockerungen zurückzufahren oder halten sie es eher mit Karl Lauterbach und sagen: Nein, kein Fußball, kein gar nichts, alle zu Hause bleiben.
Sigmar Gabriel: Nein, ich halte das für richtig, dass die Lockerungen zurückgefahren werden. Und man muss ja mal, der Karl Lauterbach ist Gesundheitsexperte, man muss sich ja mal überlegen, kann man eigentlich unterschiedliche Formen von Risikogruppen gegeneinander ausspielen. Also wir fahren die Wirtschaft weiter runter, der Staat und wir alle werden ärmer. Als nächstes haben wir weniger Geld für das Gesundheitssystem und darunter leiden werden die Kranken von morgen. Also, ich habe mich immer dagegen gewehrt, dass man Ökonomie und Gesundheit gegeneinander ausspielt, weil die beiden Dinge absolut zusammenhängen. Sie werden nicht die Ökonomie sozusagen auf den Boden bringen können, ohne dass das Konsequenzen hat für die Bekämpfung von Krankheiten morgen, wenn Sie kein leistungsfähiges Gesundheitssystem mehr haben. Und Sie werden nicht einfach die Wirtschaft laufen lassen können, wenn Ihnen egal ist ob Sie die Pandemie unter Kontrolle haben. Weil, das Schlimmste was passieren kann, ist so ein Effekt: Erst Rotlicht, alles stoppt, dann gelb, dann grün, dann wieder Rotlicht. Also Stop-and-Go-Politik in der Öffnung der Gesellschaft und der Wirtschaft wäre eine Katastrophe und deswegen hängen die beiden Dinge eng zusammen. Und ich finde schon, dass die Bundesregierung und die Bundesländer mit dem Versuch jetzt, da die Balance zu halten, das ziemlich gut machen.
Hajo Schumacher: Als niedersächsischer Ministerpräsident hatten Sie viel mit VW zu tun, als Bundeswirtschaftsminister mit der ganzen deutschen Wirtschaft. Was sind jetzt so, was wären Ihre Schritte, wenn Sie einen Drei-bis-acht-Punkte-Plan machen sollten – ist ja Spezialität der deutschen Sozialdemokratie. Was muss jetzt getan werden?
Sigmar Gabriel: Also jedenfalls nicht nur bei der Autoindustrie ansetzen, aber auch nicht die Autoindustrie einfach als Nebensache betrachten. Ich fange bei der Autoindustrie an. Es gibt ja heute so eine Haltung nach dem Motto, wenn die Politik der Autoindustrie hilft, dann haben sich wieder die dicken Lobbyisten durchgesetzt. Da wird dann sozusagen den mächtigen Autobossen Geld hinterhergeschmissen. Man muss einfach wissen, diese Industrie ist für Deutschland und seine soziale und wirtschaftliche Stabilität von unglaublicher Bedeutung. Wir helfen ja damit nicht Herrn Diess als Volkswagen-Chef oder Källenius von Daimler oder anderen, sondern es geht ja um die Frage, ist das ein Industriezweig, den wir auch in Zukunft brauchen und der sich ja verändert. Die müssen eine andere Antriebsform schaffen, die müssen...wenn man Connectivity...sozusagen das Auto als vernetzter Computer mit der Welt...und sie sollen autonomes Fahren entwickeln, also die Mobilität der Zukunft wird eine ganz andere sein. Und kann es uns eigentlich egal sein, ob deutsche Unternehmen in der Welt dabei mitspielen? Ich würde sagen: Nein.Wer sagt, das ist doch irgend so ein Randproblem und wir haben keine Lust mehr, immer diese Autolobby da zu bedienen, der unterschätzt, was das bedeuten wird für Deutschland. Übrigens für Europa noch mehr, wenn diese neue Mobilität - die ja auch eine individuelle sein wird - die Chinesen und die Inder werden nicht aufs Auto verzichten und der öffentlicheNahverkehr wird vielleicht sogar in den nächsten Jahren eher Schwierigkeiten haben, Menschen davon zu überzeugen dort hinein zu gehen, wenn noch kein Impfstoff da ist. Und wenn die Lage schwierig wird, gibt es ja eher eine Rückbesinnung nochmal auf das Auto und dann zu sagen, na, das ist irgendwie nur so Lobbyismus, halte ich für falsch. Ich finde es auch nicht, dass man den Unternehmen staatliche Hilfen geben kann, wenn die parallel dazu ihre Boni und ihre Dividenden auszahlen. Das ist abenteuerlich. Man würde sich wünschen, diese Unternehmen wüssten das auch, aber alleine mit der Autoindustrie - und auch nicht mit der Förderung der Autoindustrie - nach dem Motto, das was da ist, dass das so bleibt, werden wir das nicht schaffen. Wir werden sehr viel investieren müssen in Digitalisierung, sehr viel in Schulen, in die Modernisierung von Hochschulen. Wir werden uns auch kümmern müssen um den Konsum, denn Deutschland hat schon vor der Krise seltsamerweise - denn normalerweise leben wir vom Export - vor allen Dingen von der Binnennachfrage gelebt. Was können wir tun, damit Menschen sich trauen, Geld auszugeben. Eine der Möglichkeiten ist zum Beispiel, für mittlere und untere Einkommen die Sozialabgaben zu senken. Das wiederum führt zu einer höheren Staatsverschuldung des Staates, denn irgendeiner muss die Beiträge ja in die Kasse bringen. Also nicht ganz einfach, trotzdem würde ich sagen, die Mischung wird sein, deutliche Hilfen, damit Menschen, die nicht so hohe Einkommen haben, konsumieren. Wir müssen den Konsum in Gang bringen und wir müssen so was wie eine strategische Industriepolitik betreiben, wo die Technologien der Zukunft jetzt in den Mittelpunkt gehören, in diese großen Programme die jetzt in Deutschland und Europa geschmiedet werden.
Hajo Schumacher: Dazu gleich zwei konkrete Fragen. Vor ein paar Jahren hieß das Abwrackprämie, also eine Art Zuschuss, wenn ich mir ein neues Auto kaufe. Das würde man jetzt wahrscheinlich dann Klimaprämie oder Innovationsprämie nennen, Abwrack klingt so ein bisschen hässlich. Sind sie dafür, das noch einmal zu wiederholen?
Sigmar Gabriel: Ich weiß nicht, ob die Wiederholung einfach möglich ist, aber sich zu überlegen, wie kriege ich die ältesten Fahrzeuge, die die höchsten Umweltbelastungen haben, schneller vom Markt und gleichzeitig damit der Industrie dazu zu verhelfen, dass sie nicht in die Massenarbeitslosigkeit hineinfährt, das finde ich zumindest erstmal aller Ehren wert. Die Frage ist, bis zu einem Zeitpunkt, wo die Krise sozusagen bei den Menschen gerade ankommt, ist es wahrscheinlich, dass eine Kaufprämie Menschen davon überzeugt, jetzt kaufe ich ein Auto. Oder ist nicht die Gefahr da, dass ich so eine Prämie anbiete, die Leute aber trotzdem sagen, wisst ihr, wir wissen nicht, behalte ich meinen Job, wie geht das weiter. Also deswegen bin ich nicht so ganz davon überzeugt. Aber zum Beispiel würde es der Autoindustrie massiv helfen, wenn wir in Deutschland die Infrastruktur für Elektromobilität drastisch ausbauen würden. Denn warum kauft jemand diese Fahrzeuge nicht? Erstens, weil sie zum Teil noch zu teuer sind, und zweitens, weil man sich die Frage stellt, sag mal, damit kann ich ja vielleicht zur Arbeit fahren, aber kann ich damit auch in den nächsten Urlaub. Also diese Fragen, glaube ich, muss man jetzt mit der Industrie beraten.
Hajo Schumacher: Wo wir bei der Wirtschaft sind: Ihr Amtsnachfolger Peter Altmaier hat jetzt, will jetzt einen großen Fonds auflegen, um deutsche Unternehmen zum Teil womöglich, wenn es nötig ist, mit Staatshilfe zu unterstützen. Wir sehen das bei der Lufthansa. Ist das eine Renationalisierung von Industriepolitik oder halten Sie das für richtig jetzt in der Krise, dass der Staat einsteigt.
Sigmar Gabriel: Das ist ein bisschen eine Frage an Radio Eriwan. Im Prinzip ja, aber... Also ich glaube, dass es richtig ist, dass sich ein Staat Gedanken über die Frage macht, welcher unserer Industriezweige ist für die Zukunft unseres Landes und für seine wirtschaftliche Souveränität so wichtig, dass wir sie weder bankrott gehen lassen wollen, noch die Gefahr hinnehmen wollen, dass irgendjemand aus dem Ausland kommt und die mal eben übernimmt. Ich glaube über so was muss ein Staat nachdenken. Man darf das aber nicht zum sozusagen allein selig machenden Programm erheben. Also es gibt keinen Hinweis darauf, dass der Staat der bessere Arbeitgeber ist, der bessere Unternehmer. Dort, wo Sie Staatsbeteiligungen haben, funktioniert das meistens nur dann, wenn der Staat sich aus dem operativen Geschäft des Unternehmens raushält. In der Sekunde wo er sich einmischt, geht es meistens schief. Also als Notlösung, damit man nicht einem Ausverkauf gegenübersteht oder einer Zerstörung wichtiger Strukturen, würde ich sagen, ist das in Ordnung, aber als ein politisches Leitinstrument finde ich es eher riskant. Strategische Industriepolitik ist auch was anderes, als der Staat kauft sich Unternehmen zusammen. Strategische Industriepolitik heißt, ich stelle mir die Frage, was ist eigentlich in der Welt von morgen von Bedeutung, was davon haben wir und was muss ich machen, damit meine Industrie in Deutschland oder Europa, auf dem Weltmarkt, in der Welt von morgen erfolgreich ist. Was muss ich in der Forschung tun, was muss ich an gesetzlichen Rahmenbedingungen machen, was muss ich in der Infrastruktur machen, wie muss ich Menschen qualifizieren, wie kann ich sozusagen das staatliche Instrumentarium nutzen, damit die Industrie, die hier arbeitet, sozusagen mit ihrer Homebase Deutschland oder Europa international Erfolg hat. Das würde ich sagen, ist strategische Industriepolitik.
Hajo Schumacher: Wenn heute ein Investor aus China käme, also wirklich Tag heute, und würde sagen „Wir wollen KUKA kaufen“ das wäre heute nicht mehr möglich, oder? In dieser Lage.
Sigmar Gabriel: Naja, ich habe das damals versucht zu verhindern. Wir hatten keine Außenwirtschaftsinstrumente dafür. Ich bin nicht so sicher, KUKAs Lage ist ja nicht so gut, ob die Chinesen noch mal kommen würden. Aber man würde sich, glaube ich, heute - die Außenwirtschaftsinstrumente sind angeschärft worden - mehr Mühe geben, weil es mehr Instrumente gibt. Ob es generell zu verhindern ist, muss man aufpassen. Übrigens noch ist es so, dass wir ein Vielfaches dessen, was die Chinesen in Deutschland oder Europa investieren, in China investieren. Also wir müssen noch ein bisschen die Kirche im Dorf lassen. Es ist nicht so, dass sozusagen China mit der Übernahme Europas oder Deutschlands droht. Noch ist es so, dass unsere Unternehmen dort massiv investieren und es gibt auch eine Art von Fairness gegenüber den Chinesen, wo man sagen muss, okay wir können jetzt nicht erwarten, dass die ihre Märkte auf machen, was sie noch nicht hinreichend tun, aber mehr als früher, und wir machen unsere komplett zu. Das wird auch nicht funktionieren.
Hajo Schumacher: Herr Gabriel, wir machen jetzt mal eine Schnell-Fragerunde, weil die Zuschauer sind ganz unruhig. Marion Bela-Kaupke fragt zum Beispiel, wird die Pandemie Auswirkungen auf die Krankenkassenbeitragshöhe haben.
Sigmar Gabriel: Die Arbeitslosigkeit kann Auswirkungen darauf haben. Denn die Beiträge sind natürlich gemessen am Einkommen, und wenn das Einkommen sinkt, sinkt auch das Beitragsaufkommen. Das ist eher die Sorge, die man haben muss.
Hajo Schumacher: Hier fragt ein anonymer Zuschauer: Herr Gabriel, in Goslar sind Sie doch sicher Kunde der örtlichen Sparkasse. Verlagern Sie Ihr Girokonto demnächst zur Deutschen Bank und nehmen Sie dort Mitarbeiterkonditionen in Anspruch als künftiger Aufsichtsrat?
Sigmar Gabriel: Also, ich bin schon immer nicht bei der Sparkasse, zum Bedauern meiner Sparkasse, sondern bin bei der Volksbank, weil das der einzige Ort ist, an dem man in Ruhe Genosse sein kann. Und da habe ich nach wie vor auch mein privates Girokonto.
Hajo Schumacher: Also keine Mitarbeiterkonditionen in Frankfurt. Der Staat subventioniert Unternehmen, viele Arbeitnehmer bekommen Kurzarbeitergeld, gleichzeitig wird über die Erhöhung von Hartz IV und der Diäten geredet. Wie ist Ihre Auffassung dazu?
Sigmar Gabriel: Ich verstehe jetzt die Frage nicht ganz. Worüber wird gesprochen?
Hajo Schumacher: Also der Staat haut ganz schön viel Geld raus. Für Unternehmen, Kurzarbeitergeld, gleichzeitig soll auch noch Hartz IV erhöht werden und die Diäten. Ich vermute, das ist ein bisschen viel an Erhöhung.
Sigmar Gabriel: Die Frage, wie sich Hartz IV, also sozusagen das Existenzminimum finanziert, ist letztlich in Deutschland durchnormiert. Die Regeln des Verfassungsgerichtes – jetzt ist meine Tochter hier.
Hajo Schumacher: Ja, schönen Gruß. Hallo. Wie macht sich der Papa denn beim Home Schooling?
Sigmar Gabriel: Die Kleinste, die will ein Eis. Das sind die wahren Probleme im Leben.
Hajo Schumacher: Das brauchen Sie mir nicht zu erzählen. Meiner schläft hinter dieser Tür hier, der ist fünfzehn.
Sigmar Gabriel: Die Hartz-IV-Regelsätze erhöhen sich sozusagen längst über einen eingeführten Mechanismus. Bei den Diäten ist es so, dass wann immer der deutscheBundestag Diäten erhöht, das ist immer der falsche Zeitpunkt. Die haben sich, glaube ich, inzwischen darauf verständigt, dass es einen bestimmten Automatismus gibt, der sich an der Preisentwicklung orientiert. Dass es natürlich in Krisenzeiten ein gutes Beispiel ist, wenn Parlamente sagen, wir verzichten auf eine Diätenerhöhung, das habe ich in meiner Amtszeit mehrfach erlebt, auch als Fraktionsvorsitzender mehrfach gemacht. Aber ich will das jetzt nicht den Kollegen da vorschreiben - aber es ist, glaube ich, ein Instrument, das man zur Vertrauensbildung im Parlament noch immer anwenden kann.
Hajo Schumacher: Nächste Frage: kurz und mittelfristige Auswirkungen auf die wirtschaftlichen Kräfteverhältnisse in der EU. Es ist ja so, dass einige Länder auchdeutlich größere Corona-Opfer gebracht haben, auch mit Ausgangssperren. In einer Drastizität, die wir in Deutschland nicht hatten. Wird sich durch die Pandemie in Europa das wirtschaftliche Verhältnis verschieben. Gibt es eine Renationalisierung?
Sigmar Gabriel: Also erstmal muss man sehen, dass natürlich das Corona-Virus nie alle gleich trifft, sondern leider die Schwächeren härter als die Stärkeren. Ich muss das noch mal versuchen....(Tochter im Hintergrund).
Hajo Schumacher: Alles dufte. Wir sind da gerne dabei.
Sigmar Gabriel: ....die Schwächeren trifft das Virus stärker. Das gilt national in unseren Ländern, also wer sowieso schon ein kleines Einkommen hatte und jetzt auf Kurzarbeitergeld muss, der hat noch weniger. Aber es gilt auch international und natürlich ist der europäische Süden härter betroffen als der europäische Norden, und die Wahrscheinlichkeit ist sehr, sehr groß, dass Länder wie Deutschland oder die Niederlande schneller aus der Krise herauskommen als Länder in Südeuropa. Für uns als Deutsche muss man eben nur wissen, dass am Ende der wirtschaftliche Erfolg unseres Landes als größtes Land in der Mitte Europas nur dann von Dauer sein wird, wenn es unseren Nachbarn allen wieder besser geht. Wir bauen nun mal mehr Autos, mehr Windräder, mehr Elektrotechnik und Maschinen als wir selber brauchen, und 60 Prozent davon schicken wir nach Europa und nicht in die USA oder nach China. Wir haben ein eigenes Interesse daran, dass diese Länder auf die Füße kommen, deswegen ist es richtig, dass die Europäische Union jetzt versucht, mit so einem Wiederaufbauprogramm dort zu helfen. Aber es ist schon so, dass das Virus uns alle auf der ganzen Welt ärmer macht und das Bittere ist, die Ärmsten der Armen wird es am härtesten treffen. Das ist in Afrika der Fall, in Lateinamerika – da muss man, glaube ich, jetzt die größten Sorgen haben.
Hajo Schumacher: Erklären Sie einem Wirtschaftslaien wie mir mal eben, warum es jetzt wieder schon so eine kleine Börsenrallye gibt und die Aktienkurse alle nach oben gehen.
Sigmar Gabriel: Naja, es gibt natürlich unfassbar viel Geld auf der Welt, das ist ja nicht weg. Das sucht nach Anlagemöglichkeiten und das erleben Sie dort. Und natürlich hat das auch viel damit zu tun, dass, ich sage mal, ein bisschen das Vertrauen zurückkehrt, dass die wirtschaftlichen Öffnungen vorangehen, dass viele, viele Staatsanleihen gezeichnet werden. Also das ist, glaube ich, eine der psychologischen Wirkungen dabei. Es gibt einfach sehr, sehr viel Geld, das nach Anlagemöglichkeiten sucht.
Hajo Schumacher: Liebe Zuschauende, falls Sie noch Fragen haben, hauen Sie die raus. Sigmar Gabriel ist noch zehn Minuten da, steht für alles bereit. Hier ist noch eine: Lässt sich die Politik nicht von der Automobilindustrie an der Nase herumführen? Ist das eine Partnerschaft, wenn man bei den Abgaswerten zum Beispiel betrogen wird?
Sigmar Gabriel: Nein, natürlich ist das keine Partnerschaft. Und deswegen wird es ja auch strafrechtlich verfolgt in Deutschland, es gibt Prozesse dagegen. Die Frage ist: Die Politik, die Industrie - glauben wir wirklich, es kann uns als Bevölkerung, nicht der Politik, es ist uns als Bevölkerung wurscht, was mit VW, Daimler und BMW passiert? Das hat keine Konsequenzen für uns? Wir sagen, also die, insbesondere Volkswagen, haben so massiv betrogen, die sollen ruhig von mir aus Pleite gehen, sollen sie halt weggehen, ist uns egal. Antwort: Nein. Hier nebenan arbeiten siebeneinhalbtausend Leute im Motorenwerk in Salzgitter von Volkswagen. Ist da ein einziger, der betrogen hat? Nein. Ist mir deren Schicksal egal? Nein. Möchte ich gerne, dass deren Kinder auch noch einen Job haben? Ja. Also deswegen, ich finde, wir sind ein Land geworden, bei dem der geringere Teil von Menschen in der Industrie arbeitet und das führt zu dem Trugschluss, dass viele Leute glauben, wir seien von der Industrie nicht abhängig. Die Wahrheit ist, es gibt eine Vielzahl von Dienstleistungen, die es ohne den industriellen Erfolg Deutschlands nicht gäbe und dazu zählt im Zentrum auch die Automobilindustrie. Unglaublich viele Startups landen wo? Naja, im Auto. Also von daher - für mich klingt die Debatte immer so komisch, als ob es da eine abstrakte Autoindustrie gibt und so ein paar Bosse der Autoindustrie und hier ein paar dusselige Politiker, die am Nasenring durch die Manege geführt werden. So stellt sich das ja scheinbar mancher vor. Die Wahrheit ist, die da in der Politik sitzen und zu entscheiden haben, wissen genau, dass für das Wohl des Landes eine erfolgreiche Automobilwirtschaft von großer Bedeutung ist. Übrigens fragen sie mal die Slowaken, die Polen, die Tschechen, die Ungarn – deren Volkswirtschaften hängen noch viel mehr von der deutschen Automobilindustrie ab als wir, weil dort die ganzen Zulieferer sitzen und deswegen ist das keine Kleinigkeit. Und dann darf ich vielleicht auch nochmal als Sozialdemokrat sagen, dass in der Industrie ziemlich gute Löhne verdient werden, sichere Betriebsrenten und Renten und vernünftige Arbeitsbedingungen herrschen...
Hajo Schumacher: ...Steuern werden auch bezahlt.
Sigmar Gabriel: ..., dass einem das alles egal sein soll, und dass das reduziert wird auf die Frage: Ein paar Typen haben da betrogen und jetzt darf der Staat sozusagen mit denen überhaupt nichts mehr machen, das, glaube ich, ist ein bisschen zu wenig.
Hajo Schumacher: Kurzer Zwischenruf eines anonymen Zuschauers: Herr Gabriel, es ist absolut in Ordnung, wenn man sich kurz in einem Videocall entschuldigt, um sich um die Familie zu kümmern. Insofern alles dufte. Eines treibt uns, vielleicht auch zu viel, um: Es gibt eine kleine Gruppe von, ich sag das mal mit Vorsicht, Irren, die diese Krise genutzt haben, um uns irgendwelche Geschichten zu erzählen, in denen Bill Gates, 5G und ich weiß nicht was alles eine Rolle spielt. Das ist so bizarr, dass man sich das kaum vorstellt. Auf der anderen Seite erleben wir an den Wochenenden Demonstrationen dieser Menschen. Wie erklären Sie sich diese merkwürdige Wahrnehmung? Ich meine, Deutschland kommt vergleichsweise gut aus der Krise und diese Menschen erzählen, hier ist eine Diktatur und alles geht den Bach runter. Also, was haben die genommen?
Sigmar Gabriel: Ja, also ich lass jetzt mal die Leute raus, die da ein politisches Programm fahren, also sozusagen die Rechtsradikalen, die versuchen sich das zu eigen zu machen, sondern Menschen, die wirklich glauben, sie würden durch anonyme Mächte gefährdet. Das ist keine besonders neue Erscheinung. Ich weiß noch, als ich Umweltminister war. Das war so die Zeit, in der wir alle UMTS-Masten haben wollten, um schnelles Internet zu bekommen. Aber keiner wollte so ein Ding in seiner Nähe sehen, weil alle davon ausgegangen sind, dass die Strahlengefährdung uns umbringt. Oder die berühmten Chemtrails, die am Himmel sozusagen die Menschen kontrollieren.
Hajo Schumacher: (lacht) Aber das stimmt doch.
Sigmar Gabriel: Also, ich habe hunderte von solchen Briefen damals immer bekommen und auch in den letzten Jahren. Es gibt scheinbar in komplizierten Gesellschaften einfach die Sehnsucht nach einfachen Erklärungen. Offensichtlich gibt es die Hoffnung, wenn ich das, was da draußen passiert, nicht mehr so richtig nachvollziehen kann, dann kann das nicht daran liegen, dass ich das nicht verstehe, sondern dann müssen das anonyme Mächte sein, die mich sozusagen bedrohen. Es scheint eine Sehnsucht zu sein. Wie geht man damit um? Naja, jedenfalls nicht unterschätzen. Wie gesagt, das ist der Grund warum ich den Kretschmer mutig fand, aber ich meine, Verrückte gab es in allen Teilen, das neue ist, die kennen sich heute über das Internet. Früher gab es die auch, aber die kannten sich nicht.
Hajo Schumacher: Die beziehen auch ihre Informationen im Wesentlichen aus Facebook.
Sigmar Gabriel: Sie haben für jede bekloppte Idee irgendeinen Professor im Internet, der Ihnen dazu ein Gutachten schreibt. Für jeden Wahnsinn.
Hajo Schumacher: Eine Frage eines anonymen Zuschauers: Warum wird in Deutschland nicht wie in anderen Ländern bei der Förderung unterschieden, ob eine Firma ihre Steuern in Deutschland zahlt oder nicht?
Sigmar Gabriel: Das finde ich eine berechtigte Frage und ich finde, dass einer zumindest einen angemessenen Teil der Steuern in Deutschland bezahlt, nämlich entsprechend ihrem Geschäftsmodell. Ich finde auch, dass das dringend nötig ist. Die G20 diskutieren ja seit geraumer Zeit über die Frage, wie man eigentlich Wertschöpfung besteuern soll, um zu verhindern, dass zwischen den Ländern Verschiebungen stattfinden, dass sozusagen in einem Land Wertschöpfung erfolgt aber durch Tricks die Besteuerung in Länder verschoben wird, wo eben ganz niedrige oder gar keine Steuersätze herrschen. Ich glaube, dass das in der Tat überfällig ist, und die Frage, die da gestellt wird, ist absolut berechtigt.
Hajo Schumacher: Hier noch eine Frage, auch zur Förderung: Deutschland als Forschungs- und Entwicklungsland - was neben Automobil muss noch primär gefördert werden? Hier steht, zum Beispiel Pharma und IT.
Sigmar Gabriel: Beides richtig. Pharma waren wir ja mal ein großer, weltweit erfolgreicher Standort. Wir haben durch eigenes Verschulden, nicht nur, aber auch durch eigenes Verschulden, dazu beigetragen, dass in der Debatte um die rote Gentechnologie damals die Forschung verlagert wurde, insbesondere in die USA. Also daran sieht man, was man falsch machen kann. Aber ich würde auch sagen, alles was im Gesundheitswesen ist, aber insbesondere natürlich in der Digitalisierung. Wir sind für die USA und China keine ernstzunehmenden Partner. Ich glaube übrigens, dass das der Konflikt ist, der uns bevorsteht. Die Amerikaner werden von uns Gefolgschaft wollen in ihrem Konflikt mit China. Diesen Konflikt, den gab es vor der Pandemie, aber die Pandemie wirkt wie ein Brandbeschleuniger. Für uns ist das ganz schwierig, auf der einen Seite ist China für uns natürlich auch politischer Antagonist. Das ist eine Diktatur, das wollen wir nicht. Auf der anderen Seite sind die wirtschaftliche Partner. Also das ist nicht so ganz einfach, wie wir da manövrieren. Das geht Südkorea so, das geht Japan so und Australien. Aber die Amerikaner werden diese strategische Rivalität vorantreiben und die Idee ist sozusagen das De-Coupling, das finde ich riskant. In der Weltgeschichte haben die Versuche, sozusagen Staaten zu arrestieren, in der Regel zu aggressiverem Verhalten beigetragen, es ist in der Regel nicht gut gegangen. Aber wir stehen von dem Beginn einer solchen Auseinandersetzung und eine der ganz, ganz großen Aufgaben Deutschlands wird es sein, den Versuch zu unternehmen, auch gerade im nächsten Halbjahr in der Präsidentschaft in der Europäischen Union zumindest eine gemeinsame europäische Haltung zu China hin zu bekommen und zu den USA. Denn das Schlimmste, was Europa passieren kann, ist, dass wir da wie die Hasen durcheinanderlaufen.
Hajo Schumacher: Hier wird noch die Frage gestellt: Sind sie dafür, bestimmte systemrelevante Zuliefererindustrien - und das fängt ja bei Atemschutzmasken an - nach Deutschland zurückzuholen, für die nächste Pandemie?
Sigmar Gabriel: Also man muss da ein bisschen aufpassen. Woran verdienen wir in Deutschland Geld? Daran, dass wir integriert sind, eine arbeitsteilige Wirtschaft. Wir bekommen die Rohstoffe für Medikamente aus Indien, aber wir liefern Indien Technologie in den Gesundheitssektor. Wenn wir jetzt beginnen, uns zu entkoppeln in vielen Bereichen, werden das andere auch machen. Das ist ein Zero-Sum-Spiel, an dessen Ergebnis ein Land wie Deutschland möglicherweise die größten Risiken trägt, weil unser Erfolgsmodell seit 70 Jahren darin besteht, in diese Wertschöpfungsketten integriert zu sein. Wir beziehen Rohstoffe aus allen Teilen der Welt. Wir haben Produktionsstätten in allen Teilen der Welt und wir haben High-end-Produktion bei uns zu Hause. Es wird ein Stück Entkopplung geben, es wird eine Verkürzung der Wertschöpfungsketten geben, es wird Re-Lokalisierung geben. Die Frage ist, wie weit geht das, und sind wir gut beraten, das voranzutreiben? Das wir garantiert in solchen Bereichen wie Medizin, Pharmazeutika, Rohstoffe wieder stärker über Lagerhaltung, Vorbereitung nachdenken werden, das wird so sein, ist auch richtig. Aber ob wir sozusagen solche Ketten richtig auflösen sollten, in der Hoffnung Europa oder gar Deutschland möge autark werden, ja das wird wohl schief gehen, denn dannwerden das andere auch machen mit dem Ergebnis, dass wir als Hightech-Land die größte Zeche zu zahlen haben.
Hajo Schumacher: Zwei Fragen noch bevor wir zum Schluss kommen. Ich weiß nicht, wie das bei ihnen zu Hause, ich sag mal so, am Abendbrottisch die Debatte war, aber meine Frau hat gesagt, guck mal in der Zeit der Quarantäne, in den zwei Monaten haben wir auch festgestellt, was wir alles nicht brauchen. Weil man geht weniger aus, Urlaub, Kreuzfahrten und das Paar Sommerschuhe...haben Sie das Gefühl, was den Konsum angeht, dass sich da in den Köpfen vieler Deutscher was getan hat, so von wegen „hey, wir müssen nicht immer alles raushauen was geht“, also, dass Konsumzurückhaltung auch eine Haltung wird in nächster Zeit?
Sigmar Gabriel: Es wird bestimmt die Zunahme dieser Vorstellung geben - bei denen, die sich das leisten können. Also wenn ich ein relativ hohes Einkommen habe, dann ist Konsumzurückhaltung, oder sagen wir mal so, ein anderer Konsum einfacher, als wenn Ihr Einkommen geringer ist. Man muss ja manchmal ein bisschen aufpassen. Da gab es ja vor Corona schon die Debatte, sollen die Leute eigentlich wirklich alle nach Mallorca fliegen können oder so. Man muss aufpassen, dass wir nicht eine Gesellschaft werden, bei denen es einige gibt, die sich all das weiter leisten können und die einmal den anderen empfehlen, weniger zu konsumieren. Ich glaube trotzdem, dass es eine neue Nachdenklichkeit gibt. Schauen Sie mal, was ist das Beste an Corona: In Berlin ist der E-Roller oder das E-Bike fast weg, man fährt wieder Fahrrad. Es gibt schon auch Dinge, die interessant sind, ob das generell dazu führt, dass Menschen weniger konsumieren. Wir gucken ja immer auf uns 83 Millionen Deutsche. Denken Sie mal an die Milliarden Menschen auf der Welt, die nicht mal ein Viertel dessen haben, was wir haben. Ja, werden die auf die Idee kommen, weniger zu konsumieren? Ich habe große Zweifel. Anders, andere Technologien – ich glaube zum Beispiel, dass eine der Chancen Deutschlands und Europas darin besteht, noch viel stärker Kreislaufwirtschaft zu ermöglichen. Das ist eine Technologiefrage - das können wir. Und ich finde, anders zu produzieren und anders zu konsumieren, das ist eigentlich eine spannende Aufgabe für ein Hochtechnologieland.
Hajo Schumacher: Liebe ZuschauerInnen noch zwei Minuten Zeit für die allerletzten Fragen. Ich stelle nochmal eine oder ich habe eigentlich noch zwei. Wir haben jetzt von mehreren Wirtschaftsexperten gehört, das ist die größte ökonomische Krise seit Ende des zweiten Weltkriegs. Da waren meine beiden Eltern, die leider nicht mehr leben, aber damals waren die dabei, ich kann mich nicht erinnern, dass in den Jahren 45, 46, 47 meine Eltern viel über Urlaub geredet hätten oder über Sommerferien. Ist das nicht ein bisschen eine Luxusdebatte, dass wir jetzt gerade darüber reden, wer kann denn jetzt nach Malle und an die Adria. Sollten wir nicht lieber mal die Sommerferien halbieren, die Kinder wieder in die Schule schicken und alle hier ein bisschen aufräumen?
Sigmar Gabriel: Also jedenfalls eins ist klar, die Anstrengungen unserer Eltern und Großeltern nach dem Zweiten Weltkrieg dürften wesentlich größer gewesen sein als die, die uns bevorstehen. Trotzdem wird das anstrengend werden. Ich glaube auch, dass wenn wir aus dieser Krise herauswollen, für viele es bedeutet, auch die Ärmel hochzukrempeln. Ich bin gegen so ein Motto, Gürtel enger schnallen, weil es genug Menschen gibt, die haben den wirklich schon am letzten Loch. Aber so der Appell dazu, dass wir jetzt eine Phase haben werden, wo alle miteinander, wo auch immer, also im Arbeitsleben, aber auch außerhalb des Arbeitslebens mehr leisten müssen. Das glaube ich, ist etwas, was die Deutschen auch verstehen werden. Ich gebe zu, ich war auch überrascht, dass ich jetzt nicht das Angebot gehört habe, dass die Lehrerinnen und Lehrer hier bei uns gesagt haben, pass auf, die Schule beginnt wieder, aber die Pfingstferien fallen aus. Wir werden außerhalb der Feiertage unterrichten, oder wir bieten für lernschwächere Schüler in dieser Zeit an, etwas nachzuholen. Also da wünscht man sich schon sozusagen ein bisschen mehr Stimmungslage, nach dem Motto: Wir machen da jetzt was, wir kümmern uns insbesondere um die Schwächeren. Die Gewerkschaften übrigens haben das schon getan. Gucken Sie, die IG Metall hat eine Nullrunde beschlossen, weil für die Beschäftigungssicherung wichtiger ist als Lohnerhöhung. Also Sie sehen, es gibt schon die Bereitschaft in der Gesellschaft, wenn Sie so wollen, sich nochmals stärker reinzuhängen. Aber ich glaube, dazu gehört auch eine politische Führung, die das offen sagt, auch ein bisschen abverlangt und sagt, Leute jetzt kommt eine Phase, wenn wir das hier für unsere Kinder und Enkel wieder gut machen wollen, dann müssen wir jetzt uns reinhängen. Das ist vielleicht nach den dramatischen Erfahrungen des Zweiten Weltkriegs damals durchaus eher die Stimmung gewesen.
Hajo Schumacher: Wir sind ja unter uns, Herr Gabriel, mir können Sie es ja sagen: Wann kommen sie zurück in die Politik?
Sigmar Gabriel: Da müssen Sie meine Frau fragen, aber die ist nicht da.
Hajo Schumacher: Ich verstehe. Gut, also wenn Sie da schon nichts sagen wollen, wen erwarten Sie denn als Kanzlerkandidat oder Kanzlerkandidatin der Union? Tritt Frau Merkel nochmal an?
Sigmar Gabriel: Nein, ganz sicher nicht. Die Angela Merkel hat sich da entschieden, ich glaube nicht, dass sie das revidiert.
Hajo Schumacher: Markus Söder?
Sigmar Gabriel: Markus Söder, glaube ich, dass die CSU...also der macht das gut, muss man erstmal sagen, und der hat eine erstaunliche Wandlung durchgemacht. Trotzdem werden ihm die CSU-Mitglieder sagen, mein lieber Freund, was in Berlin passiert, ist uns vergleichsweise egal, wir wollen zu Hause wieder die absolute Mehrheit der CSU und dafür hast du gefälligst hier zu bleiben. Ein normales CSU-Mitglied, ein Landtagsabgeordneter, Oberbürgermeister, Landrat, dem ist ziemlich schnurz was in Berlin passiert, aber der will zu Hause die Mehrheit haben und darauf werden die ihn verpflichten. Und dann läuft das sehr stark auf Armin Laschet zu, weil er mit dem CDU-starken Landesverband Nordrhein- Westfalen natürlich große Chancen hat, Vorsitzender der CDU zu werden.
Hajo Schumacher: Aber der hat noch zwei andere Kandidaten in seinem Landesverband. Einer heißt Friedrich Merz und ist merkwürdig still in letzter Zeit und Jens Spahn, hört man auch nichts von. Also Sie zählen auf Armin Laschet.
Sigmar Gabriel: Naja, das ist für die, die kein Regierungsamt haben, schwierig, sich mitten in einer Krise zu profilieren. Die hätten den Friedrich Merz ja für verrückt erklärt oder den Röttgen, wenn die jetzt sozusagen den innerparteilichen Wahlkampf eröffnet hätten. Aber das geht ja langsam los bei denen. Röttgen hat sich schon gegen Laschet geäußert, übrigens ohne den Namen zu nennen, aber jeder wusste, wer gemeint ist. Friedrich Merz hat ein klassisches Profil, das lautet wirtschaftlicher Erfolg, also wie kann man in Deutschland wieder wirtschaftlich mobilisieren. Das ist das Thema, das sozusagen mit ihm verbunden wird und da wird schon noch ein bisschen was passieren. Trotzdem, da ist der Ministerpräsident Nordrhein-Westfalens, der hat einfach eine Pole-Position in dieser Auseinandersetzung.
Hajo Schumacher: Meine Damen und Herren, ein großer Gewinn für das London Speaker Bureau, ein großer Verlust für Deutschland - Sigmar Gabriel. Ganz herzlichen Dank, dass sie uns Rede und Antwort gestanden haben.